Вернуться   Таки Одесский Форум > Общество > Политика

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.07.2009, 13:38 Вверх   #1
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию "Загадочная" Беларусь

Поговорим о близком соседе Украины.

Для начала свежая новость.

Цитата:
Аркадий Мошес: Белоруссия может пойти по "украинскому пути", шансов остановить ее мало

Непризнание Белоруссией независимости Южной Осетии и Абхазия – это не сенсация и даже не новость и воспринимается Москвой как горькая реальность, сказал директор исследовательской программы "Россия в региональном контексте" Финского института международных отношений Аркадий Мошес в интервью «Полит.ру».

Вопреки стараниям Москвы, белорусские власти фактически признали, что Абхазия и Южная Осетия являются частью Грузии. Таким образом, не остается надежды на то, что независимость двух отколовшихся от Грузии территорий признает кто-то, кроме России и Никарагуа.

По словам Мошеса, в этом нет никакой новости, поскольку это только подтверждение предыдущей позиции. «С августа прошлого года Минск затягивал признание независимости Южной Осетии и Абхазии, но так на это и не пошел. С каждым днем затяжки непризнание независимости Южной Осетии и Абхазии Минском становилось все более очевидным. И сегодня мы просто получаем еще одно дополнительное подтверждение официальной дипломатической позиции Минска. Оно также согласуется с процессом сближения Белоруссии и Европейского Союза, одним из промежуточных результатов которого стало уже вступление Белоруссии в программу «Восточного партнерства». Никакой сенсации или даже новости я в этом не вижу. Это просто подтверждение предыдущей позиции», - сказал Мошес.

Трудно сказать, последует ли реакция Москвы на эти изменения, отметил эксперт. «Сейчас отношения между Россией и Белоруссией находятся в такой стадии, что, пользуясь боксерскими терминами, считать удары и реакции бессмысленно. Российско-белорусские отношения находятся в предкризисной или, скорее, в ситуации вялотекущего кризиса. Москва постоянно применяет меры экономического и дипломатического давления на Минск, и это началось даже до российско-грузинского кризиса. На протяжении последних нескольких месяцев мы видели очень много серьезных мер экономического давления принятых Москвой в отношении Минска. Результата это пока не дает. Более того, президент Белоруссии даже изменил свое собственное дипломатическое поведение. Он позволяет себе не приезжать в Москву, когда его пребывание в Москве ожидается, ему посылается косвенное приглашение, как на недавние скачки.

Москва отвечает. Не следует говорить, что Москва «проглатывает молча». Москва отвечает тем арсеналом мер, которым располагает, но результатов это не дает. И это тоже понятно, потому что сегодня в российско-белорусских отношениях превалируют центробежные тенденции. И если Москва перейдет дальше определенной линии и начнет рубить с плеча, есть риск окончательного разворота Белоруссии в сторону Европы и ее движения по украинскому пути, чего, видимо, в Кремле не хотят и опасаются, поэтому вынуждены дозировать.
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 15:28 Вверх   #2
Скептик
Супер модератор
Борзописецъ
 
Аватар для Скептик
 
Сообщения: 1,837
Репутация: 312
Пол: Мужской
По умолчанию

Чё тут удивляться? У Лукашенко не так много козырей, вот и использует он их по-максимуму. Быть может, поторговаться хочет.
__________________
Подробности - в следующем выпуске...
Скептик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2009, 13:41 Вверх   #3
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

В основном справедливый анализ. Я тоже считаю, что из республик СНГ Беларусь наиболее готова к вступлению в ЕС.

Цитата:
Совершенно очевидно, что кавказские и центральноазиатские страны бывшего СССР можно сразу снять с рассмотрения в качестве кандидатов в ЕС, как по географическим, так и, главное, по институциональным соображениям. Слишком сильна коррупция, слишком низок уровень жизни, почти везде есть очень острые внутренние конфликты, а уж про уровень развития демократии лучше вообще умолчать. Практически всё то же (кроме развития демократии) относится и к Молдавии, в ЕС она может попасть единственным способом — войдя в состав Румынии.

Как ни странно, но и к Украине можно приложить почти все эти отрицательные моменты. Да, уровень её экономического развития формально выше, чем у других стран бывшего СССР (кроме России, естественно), но экономический кризис вверг её экономику фактически в состояние коллапса. С коррупцией всё даже слишком «хорошо». По уровню развития демократии Украина, безусловно, стоит на первом месте в СНГ, но как-то так получилось, что это привело страну в состояние перманентного политического хаоса, принявшего прямо-таки гротескные формы. Да и латентный внутренний конфликт налицо, причём как раз по вопросу отношений страны с Западом.

Разумеется, в ЕС никогда не будет принята Россия. Просто из-за размеров (авторитаризм, коррупция, внутреннее расслоение здесь уже вторичны).

На этом фоне небольшая по размерам Белоруссия без всяких внутренних конфликтов, с очень образованным, трудолюбивым, спокойным населением, с весьма низким по постсоветским меркам уровнем коррупции, с хорошо сбалансированной экономикой смотрится весьма выигрышно. По всем этим параметрам она уж точно ничем не хуже Болгарии или Румынии. Белоруссия несравненно легче других постсоветских стран (не считая, конечно, Балтии) интегрировалась бы в Европу. Европа же через неё получила бы выход непосредственно к границам «основной» России (а не Калининградского анклава), что резко снизило бы напряженность энергетической проблемы. Нефть и газ пошли бы в ЕС из России без территориальных посредников.
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 17:49 Вверх   #4
Jello
Прописан(а) в Одессе
 
Аватар для Jello
 
Сообщения: 871
Репутация: 520
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gloomy Wolf Посмотреть сообщение
Я тоже считаю, что из республик СНГ Беларусь наиболее готова к вступлению в ЕС.
Ага. В Питер ездил недавно. Поезд через всю Белоруссию идёт.
Остановка. Город Жлобин. Стая людей(?) с метровыми игрушками чуть не сносит. А в начале сего феномена стоит МЕНТ, пьяный, и весёлый. Погонять решил торговцев...
Чиста Европа...
Jello вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 17:57 Вверх   #5
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

"Игрушки" - не главная проблема. Страны Восточной Европы через это тоже прошли.
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 20:47 Вверх   #6
Jello
Прописан(а) в Одессе
 
Аватар для Jello
 
Сообщения: 871
Репутация: 520
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gloomy Wolf Посмотреть сообщение
"Игрушки" - не главная проблема. Страны Восточной Европы через это тоже прошли.
Прошли, не прошли...
Но Белоруссия - смешит. В этом контексте.Честно.
Jello вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 20:51 Вверх   #7
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jello Посмотреть сообщение
Прошли, не прошли...
Но Белоруссия - смешит. В этом контексте.Честно.
Меня смешит намного меньше, чем Украина "в этом контексте". Честно.
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2009, 23:20 Вверх   #8
вразлет
Постоялец
 
Аватар для вразлет
 
Сообщения: 179
Репутация: 68
Пол: Мужской
По умолчанию

Я фанат Лукашенко. Честно. Путин мизинца его не стоит. Хоть и презираю любых фанатов, но признаюсь. Это человек, который достиг максимума результата при минимуме возможностей.

И не для себя. И когда он говорит "Белоруссия --государство для народа" это не издевка.
вразлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2009, 23:38 Вверх   #9
eDi
Прописан(а) в Одессе
 
Аватар для eDi
 
Земля, до востребования
Сообщения: 614
Репутация: 290
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от вразлет Посмотреть сообщение
Я фанат Лукашенко. Честно. Путин мизинца его не стоит. Хоть и презираю любых фанатов, но признаюсь. Это человек, который достиг максимума результата при минимуме возможностей.

И не для себя. И когда он говорит "Белоруссия --государство для народа" это не издевка.
Может быть. Издевка - это государство для народа. Потому что среднеарифметический представитель народа - лентяй и дурак, не видящий дальше собственного носа (как я, например ). Политики должны развивать государство, ставить перед ним задачи и решать их, а не потакать воле народа. Лукашенко - не политик.
eDi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2009, 23:49 Вверх   #10
вразлет
Постоялец
 
Аватар для вразлет
 
Сообщения: 179
Репутация: 68
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eDi Посмотреть сообщение
Может быть. Издевка - это государство для народа. Потому что среднеарифметический представитель народа - лентяй и дурак, не видящий дальше собственного носа (как я, например ). Политики должны развивать государство, ставить перед ним задачи и решать их, а не потакать воле народа. Лукашенко - не политик.
Лукашенко не политик. Лукашенко директор колхоза, превративший свой колхоз в фабрику грез.

Я очень плотно слежу за Беларусью и отслеживаю информацию о ней. И положительную и отрицательную. Лукашенко гений.

Не перевариваю авторитеты, но признаю.
вразлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2009, 23:50 Вверх   #11
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

А в чем гений? Белоруссия не такая развитая, как хотелось.
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2009, 04:41 Вверх   #12
вразлет
Постоялец
 
Аватар для вразлет
 
Сообщения: 179
Репутация: 68
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gloomy Wolf Посмотреть сообщение
А в чем гений? Белоруссия не такая развитая, как хотелось.
Ну давай сравним. Есть ли страны достигшие больших успехов после развала СССР. И давай учтем исходные конкурентные преимущества.

По имеющимся данным, удельный ВВП Беларуси превышают только страны Балтии, Россия и Казахстан. Об Украине я вообще не говорю. Это жопа.

Странам Балтии я не завидую больше всего. Речь идет конечно об их запредельных долгах. Они просто жили в долг и настало время расплачиваться. Причем расплата будет ну очень долгой и выматывающей. Шутка ли, валовый внешний долг на одного латыша составляет 16000 долларов. Их экономика принадлежит иностранцам и они по уши должны иностранцам.


Россия и Казахстан сырьевые страны. Это колоссально богатые природными ресурсами страны. Но их успехи, применительно к их потенциалу невелики. Россия достигла успехов в государственном строительстве, но не достигла существенных успехов в экономике.

Беларусь. Очень бедная природными ресурсами страна. Единственное, что они могут серьезно экспортировать это калийные удобрения. И, еще, транзитный потенциал. Хотя по сравнении теми странами Балтии он существенно ниже.

Берем любой социально-экономический показатель, не связанный напрямую с природными ресурсами и у белорусов он качественно выше чем у русских или казахов.

Единственное, в чем Беларусь проигрывает так это банковская сфера. Но эта сфера принадлежит беларусам, а не иностранцам и при этом вполне удовлетворяет их потребностям, а не потребностям финансовых спекулянтов. Не было излишнего кредитования.

Что мне НЕ нравится. Так это то, что Лукашенко стремится сохранить в условиях кризиса теплый, комфортный климат любой ценой. И во время кризиса Беларусь начала интенсивно набирать долги. У них есть потенциал потому что они не брали долги когда все брали. Потому смогли сформировать внутренний потенциал развития экономики.

Слава богу, у них изначально долгов было смехотворно мало. Они расчитывали на свои силы и они умели добиваться достижения задач своими силами.

Белорусы это русские японцы) Движутся в хорошем темпе и при этом уверенно и адекватно.

Жизнь а долг это очень коварная штука. То, как ты живешь, когда у тебя все хорошо мне ни очем не говорит. Это все напускное. Как пришло так и уйдет и еще должен будешь. Мне все говорит то, как ты живешь, когда настали плохие времена. Можешь ли ты отдавать долги?

Так вот прибалты стали жить намного хуже. И долги они отдавать не могут. Слава богу, что они маленькие и им разрешают переодалживать. Т.е одалживают т деньги под процент, чтобы отдать долги. Беларусы тоже стали одалживать. Но у них есть выбор. Они могут не одалживать, они могут продавать то, что все страны эксСССР продали еще в 90-х. Но они понимают, что сейчас они продадут за копейки(а у них есть что продавать) и когда кончится кризис будут кусать локти. Поэтому они берут долги не потому что без этого никак, а потому что это более правильно. Кризис не вечен и даже в условиях жуткой мировой коньюктуры они продолжают сохранять положительный рост ВВП. По промпроизводству есть спад, но он минимальный, менее 5%.

Это не сравнить со спадом ВВП Литвы в 23% за второй квартал, а про спад промпроизводства я вообще молчу.

Белорусы зе бест!

Последний раз редактировалось вразлет; 07.08.2009 в 05:21..
вразлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2009, 12:36 Вверх   #13
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

Недостаток ресурсов обычное явление для стран Европы, однако в большинстве из них уровень доходов и продолжительность жизни выше, чем в Белоруссии. Латвия не лучший пример, как страна, ориентированная в последние годы на финансовый сектор. Ясно, что она сильнее других пострадала от кризиса. Рядом с ней по той же причине благополучная Исландия (другое дело, что окончательно упасть Латвии вряд ли позволят). Но почему не сравнивать Беларусь с Польшей или Чехией?

Объективно в Беларуси знакомые проблемы - низкая зарплата и при этом европейские цены на еду, одежду и недвижимость. С одной стороны считается, что Лукашенко поддерживает науку и образование, с другой - молодежь уходит в коммерцию или на Запад.

Да, медицина доступнее, чем на Украине - это плюс. Минск - чистый город. Образование добросовестнее, везде, где человеческий фактор, лучше соблюдаются правила. В том числе низкая коррупция. В автошколах действительно учат вождению и без него не выпускают. Такие особенности сближают Беларусь с современной ЕС, а не Россией или Украиной.

Но есть и специфические минусы. Система заточена под одного человека, который не очень предсказуем и неразборчив в методах. Сегодня он решит одно, а завтра пересмотрит собственное решение, а механизмы контроля и регулирования отсутствуют. Для развития экономики и науки нужна стабильность и последовательность хотя бы в краткосрочной перспективе.
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 21:41 Вверх   #14
вразлет
Постоялец
 
Аватар для вразлет
 
Сообщения: 179
Репутация: 68
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gloomy Wolf Посмотреть сообщение
Недостаток ресурсов обычное явление для стран Европы, однако в большинстве из них уровень доходов и продолжительность жизни выше, чем в Белоруссии. Латвия не лучший пример, как страна, ориентированная в последние годы на финансовый сектор. Ясно, что она сильнее других пострадала от кризиса. Рядом с ней по той же причине благополучная Исландия (другое дело, что окончательно упасть Латвии вряд ли позволят). Но почему не сравнивать Беларусь с Польшей или Чехией?
Тут дело в условиях. ПНР И Чехословакия были намного более рыночными еще при социализме. И отказ от социализма у них прошел раньше. Т.е. процесс перехода прошел раньше и более безболезненно. И еще они ближе к Европе географически. Т.е. ближе к потокам бабла и торговым связям. Все это и дает разницу в несколько лет развития.

А если учтем сколько в них инвестиций вбухано, сколько они долгов имеют, то еще вопрос кто добился большего успеха собственным трудом.

Цитата:
Но есть и специфические минусы. Система заточена под одного человека, который не очень предсказуем и неразборчив в методах. Сегодня он решит одно, а завтра пересмотрит собственное решение, а механизмы контроля и регулирования отсутствуют. Для развития экономики и науки нужна стабильность и последовательность хотя бы в краткосрочной перспективе.
Тут я не согласен. Но проблема в заточенности на Лукашенко есть и она состоит в слудующем: Что будет когда его не будет? То бишь, проблема подготовки преемника. И я пока не вижу, чтобы ее предусматривали. Слава Богу, Лукашенко еще молодой, и если не будет неожиданностей Беларусь сможет еще лет двадцать наслаждаться бацькиной властью.

Но какая альтернатива? Демократия европейского образца? Не спорю, привлекательно. Но попытки его организовать у славян заканчиваются приснопамятными современной Украиной и Россией образца 90-х.

Это не актуально. Восточные славяне к этому не готовы.
вразлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 22:12 Вверх   #15
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от вразлет Посмотреть сообщение
И еще они ближе к Европе географически. Т.е. ближе к потокам бабла и торговым связям.
Белоруссия достаточно близка к ЕС географически. Я думаю, что плюс-минус десять градусов по меридиану большой роли не играет.

Цитата:
Тут я не согласен.
С чем именно?

Цитата:
Но проблема в заточенности на Лукашенко есть и она состоит в слудующем: Что будет когда его не будет? То бишь, проблема подготовки преемника. И я пока не вижу, чтобы ее предусматривали.
И это тоже. И я не знаю, что будет. Я, кстати, оптимист и надеюсь, что Белоруссия пойдет по разумному пути развития, но система к этому не готова. Лукашенко, кажется, думает править вечно или по крайней мере до глубокой старости, а это плохо по многим причинам.

Цитата:
Но какая альтернатива? Демократия европейского образца? Не спорю, привлекательно. Но попытки его организовать у славян заканчиваются приснопамятными современной Украиной и Россией образца 90-х.Это не актуально. Восточные славяне к этому не готовы.
Может быть потому, что непоследовательны и шарахаемся из стороны в сторону? )
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 22:23 Вверх   #16
вразлет
Постоялец
 
Аватар для вразлет
 
Сообщения: 179
Репутация: 68
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gloomy Wolf Посмотреть сообщение
Белоруссия достаточно близка к ЕС географически. Я думаю, что плюс-минус десять градусов по меридиану большой роли не играет.
Ну как тебе сказать. Я живу на поскоте, если бы у меня был выбор ездить на работу в центр или на Таирова, а на Таирова зарплата выше допустим на 20%(пофиг какой размер) я бы выбрал центр.

Цитата:
С чем именно?
С тем, что он неадекватный самодур и это сильно мешает Беларуси. Это я утрированно.


Цитата:
И это тоже. И я не знаю, что будет. Я, кстати, оптимист и надеюсь, что Белоруссия пойдет по разумному пути развития, но система к этому не готова. Лукашенко, кажется, думает править вечно или по крайней мере до глубокой старости, а это плохо по многим причинам.
Лет двадцать я был бы только за. Японии этого времени хватило, чтобы выйти в мировую элиту.

Цитата:
Может быть потому, что непоследовательны и шарахаемся из стороны в сторону? )

Подходя к граблям украинец недовольно морщится(с)
вразлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 23:30 Вверх   #17
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от вразлет Посмотреть сообщение
Лет двадцать я был бы только за. Японии этого времени хватило, чтобы выйти в мировую элиту.
И не только Японии, но и ФРГ, и некоторым другим странам, но для этого нужен бурный экономический рост. Сейчас в Беларуси его нет. За счет чего он появится?
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 23:34 Вверх   #18
вразлет
Постоялец
 
Аватар для вразлет
 
Сообщения: 179
Репутация: 68
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gloomy Wolf Посмотреть сообщение
И не только Японии, но и ФРГ, и некоторым другим странам, но для этого нужен бурный экономический рост. Сейчас в Беларуси его нет. За счет чего он появится?
Здрасти, один из наиболее высоких в мире последние несколько лет. В районе 10%. Это же сказка.

Даже вовремя кризиса, когда Прибалтика, Россия, Украина показывают двузначное падение ВВП у Беларуси минимальный, но рост.
вразлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 23:46 Вверх   #19
Gloomy Wolf
Коренной(ая) одессит(ка)
 
Аватар для Gloomy Wolf
 
Сообщения: 2,813
Репутация: 565
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от вразлет Посмотреть сообщение
Здрасти, один из наиболее высоких в мире последние несколько лет. В районе 10%. Это же сказка.

Даже вовремя кризиса, когда Прибалтика, Россия, Украина показывают двузначное падение ВВП у Беларуси минимальный, но рост.
В Белоруссии много крупных предприятий - реальных банкротов, которые держатся на преференциях и не в состоянии платить налоги (белорусские "вазы"). Я знаю о ситуации из первых рук.

По поводу 10 процентов, это особенность Восточной Европы до кризиса. В разные годы страны Прибалтики и Украина показывали еще более высокие темпы, но я имею в виду устойчивый рост в течение 20 лет. За счет какого сектора он возможен в Беларуси при такой политике?
Gloomy Wolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2009, 00:26 Вверх   #20
вразлет
Постоялец
 
Аватар для вразлет
 
Сообщения: 179
Репутация: 68
Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gloomy Wolf Посмотреть сообщение
В Белоруссии много крупных предприятий - реальных банкротов, которые держатся на преференциях и не в состоянии платить налоги (белорусские "вазы"). Я знаю о ситуации из первых рук.
Если рост ВВП чуть выше нуля это значит, что грубо говоря чуть больше половины прибыльные предприят, чуть меньше убыточные. Кризис, безусловно коснулся Беларуси. в первую очередь ибо он ударил по России --основному рынку сбыта. Но коснулся меньше. В первую очередь потому что финансовая система слабо зависит от внешнего мира.
Цитата:
По поводу 10 процентов, это особенность Восточной Европы до кризиса. В разные годы страны Прибалтики и Украина показывали еще более высокие темпы, но я имею в виду устойчивый рост в течение 20 лет. За счет какого сектора он возможен в Беларуси при такой политике?
Ну, у прибалтов это был вообще дутый ВВП. Это не был рост реального сектора экономики. Это был финансовый сектор, недвижимость, торговля и услуги.

У беларусов рост промропизводства был существенно выше роста ВВП. Он был локомотивом всей экономики. Поэтому они и не сдуваются.
вразлет вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Двойной удар:"курица с апельсинами и поддоном из фруктов" и "Креветки в апельсиновом Брахман Рецепты от Брахмана 2 15.07.2009 21:27
"черные археологи", "черные копатели" и торговля их "трофеями" serg-shs Таки основной форум 4 20.06.2009 11:21


Часовой пояс GMT +3, время: 18:02.